Back to top
Krasiczyn 2019

(Wspomnienia)

KONFERENCJA W KRASICZYNIE (2018)



Paweł Lisicki, Dżihad i samozagłada Zachodu. Prezentacja książki i dyskusja

Czy Pana książka powstała pod wrażeniem scen z Budapesztu, najazdu imigrantów sprzed trzech lat?

To, co można było zobaczyć w Budapeszcie, robiło oczywiście wielkie wrażenie. Jednak pisząc tę książkę raczej starałem się zrozumieć, dlaczego tak wielu przywódców zachodnioeuropejskich tak całkowicie bezkrytycznie, utopijnie i w nieprawdziwy sposób postrzega to, co się dzieje. Samo wydarzenie było oczywiście punktem, który skłonił mnie do pisania, ale to, co moim zdaniem było najważniejsze, to zrozumienie tego, co można by nazwać – to również pojawia się w tytule – samozagładą, a ściślej mówiąc, gotowością do kapitulacji ze strony dużej części elit europejskich.

Islam się nie zmienia. Ja jednak nie chcę wrzucać wszystkich do jednego worka i traktować tego zdarzenia, z którym dziś mamy do czynienia – rozumiem przez to ostatnie lata – jako po prostu takiej klasycznej formy najazdu. Nie jest tak, że zbrojne hordy nacierają i broni się przed nimi wojsko lub miejscowa ludność. Tu mamy do czynienia z inną formą. Ta inność polega oczywiście na tym, że przybywają muzułmańscy imigranci. To sprawia, że ta dyskusja jest interesująca w kategoriach intelektualnych. Przybywają tutaj jako osoby rzekomo wyłącznie prześladowane, jako uchodźcy, jako ci, którzy są ofiarami sytuacji wojennej w swoich państwach i w związku z tym, tak brzmi ta teza, powinni być przyjmowani z otwartymi ramionami. O ile wcześniej w wymienionych przypadkach dziejowych najść ze strony islamu sprawa była oczywista, tj. zbrojne armie nacierały, a ci, którzy byli odpowiedzialni za obronę, bronili się, to tutaj nie mamy zbrojnej armii, lecz gigantyczną rzeszę przybyszów, którzy są traktowani przez tych, którzy ich wpuszczają, wyłącznie jako ofiary, jako poszkodowani, jako ci, którzy doznali krzywd. Dlatego – tak przebiega to rozumowanie – Zachód ponosi moralną odpowiedzialność za to, żeby ich wpuścić, przyjąć i ugościć. W związku z tym to, co było istotne dla Europy, czyli odwaga i obrona własnego terytorium, nagle gdzieś znika i w to miejsce pojawia się właśnie ta forma takiej pseudomiłości bliźniego. Pseudo, ponieważ, jak zaraz będę miał okazję powiedzieć, opiera się ona na całkowitym zafałszowaniu sytuacji. To zafałszowanie sprawia, że tak łatwo używa się później humanitarnej retoryki, która utrudnia obronę przed zagrożeniem.

Europa stworzyła pierwszą cywilizację ogólnoświatową. Handel dzięki europejskim statkom połączył Chińczyków, Arabów ze wschodniego wybrzeża Afryki, Europę, Indian. Po odkryciach geograficznych wszystko zaczęło być jednym, światowym organizmem gospodarczym, również jeśli chodzi o wymianę myśli. Teraz mamy do czynienia z ludźmi, którzy przybywają do Europy i nasze media informują nas, że to są ludzie z wyższej kultury. To się zdarzyło m.in. w Szwecji, gdzie wychwalano długą, liczącą wiele tysięcy lat historię krajów Bliskiego Wschodu – i jest to prawda. Ale czy nie jest to symbolem braku wiary w Europę, europejskość? Czy to konsekwencja chrześcijaństwa, które tę europejskość określa?

Jak już wspomniałem, jednym z istotnych źródeł słabości elit europejskich jest fałszywy humanitaryzm. Fałszywy, ponieważ oparty na nieprawdziwym odczytywaniu rzeczywistości. Jednym z elementów tego fałszu jest błędne postrzeganie własnej tradycji, własnej tożsamości. Duża część elit europejskich ma poczucie winy, polegające rzekomo na tym, że Zachód ciemiężył wszystkie ludy dookoła, szczególnie źle przez wieki traktował muzułmanów, i teraz, na skutek tego złego traktowania i poczucia winy, jest winny im pewnego rodzaju rekompensatę, zapłatę za to, co się w dziejach wydarzyło. Zwykle w takiej dyskusji pada cała masa przykładów: a to wyprawy krzyżowe, jakieś tam prześladowania, a to okres kolonializmu itd., itd. Wymienia się wszystkie te rzekome winy. Rzekome, ponieważ każdy z tych przypadków w kontekście historycznym wygląda zupełnie inaczej niż to funkcjonuje w mediach, gdzie tworzy się taki obraz Europy, która nic innego nie robiła, tylko była bytem koszmarnym, ekspansywnym, zaborczym, agresywnym, który wszystkich podbijał. I dochodzimy do sytuacji w XX, XXI wieku, kiedy Europa powinna za to moralnie zapłacić, otwierając się i wpuszczając tych, których do tej pory, a przynajmniej ich potomków, prześladowała.

Ten absurdalny obraz rzeczywistości tak mocno jest zakodowany za pośrednictwem przekazu medialnego u dużej części elit, że uniemożliwia zarówno realną ocenę zagrożenia, tj. islamu, jak i zastosowanie środków obrony. Jeśli człowiek wewnętrznie jest przekonany, że reprezentuje tradycję zniekształconą, wypaczoną, że dzieje Europy to dzieje podboju przez białego człowieka różnych innych kultur i że te inne kultury nic innego nie robiły, tylko cierpiały prześladowanie, to nie mając w sobie poczucia godności, dumy z własnej przeszłości, dumy z dziedzictwa chrześcijańskiego czy europejskiego, staje bezbronny wobec tych zdarzeń, z którymi mamy do czynienia. Przykład Szwecji to jeden z wielu.

Ten sposób myślenia, bardziej drastyczny, istnieje nawet u rodzin ofiar zamachów. Widziałem reportaż, chyba z Londynu, po jednym z zamachów dokonanym przez islamistów. Ojciec jednej z ofiar, kiedy pytano go o uczucia wobec sprawców zamachu, powiedział: „Oni tak muszą. Poza tym tak naprawdę Zachód jest temu winny”. Stwierdzenie „Zachód jest temu winny” jest stereotypem, który tak mocno siedzi w tyle głów dużej części elit i zwykłych ludzi na Zachodzie, że uniemożliwia ocenę rzeczy. Nie moralne potępienie zbrodni było pierwsze, tylko poczucie: „Oni tak musieli zrobić”.

Równie absurdalne i drastyczne są przykłady kobiet, które były napastowane albo nawet zgwałcone. Jedna z nich powiedziała: „musiało się tak stać, przecież muzułmanie byli przez tyle wieków tępieni, więc teraz muszą odreagować”. Jest to w pewnej mierze groteskowe, ale jest tylko skutkiem radykalnego zachwiania poczucia własnej godności i własnej tożsamości. Z tego się to wszystko bierze. Jeśli ktoś jest przekonany, że wyrósł w środowisku moralnie zdeprawowanym – oczywiście ta deprawacja dotyczy kultury europejskiej, która rzekomo nic innego nie robiła, tylko wszystkich podbijała i zabijała – to ma poczucie winy. Jest też drugi element tego fałszywego obrazu. Zwykle opowieściom, jaka koszmarna była przeszłość Europy – czyli krucjaty, podboje, nieustanne podbijanie słabszych – towarzyszy lukrowany i całkowicie nieprawdziwy obraz rzeczywistości. Zwykle jest tak: „w Europie działała inkwizycja, paliły się stosy, ginęły setki ludzi, a tu proszę – po drugiej stronie wspaniała Andaluzja. Trzy kultury żyły ze sobą, wszyscy byli nastawieni na dialog dzięki islamowi, który jest otwarty, postępowy, a to straszne chrześcijaństwo było zacofane, zaściankowe itd.”. Problem polega na tym, że jeśli dokładnie czyta się teksty źródłowe i patrzy się na te tzw. modelowe wzorce dobrego islamu, to okazuje się, że obraz historyczny jest całkowicie inny od obrazu, który jest przekazywany przez media i dużą część zachodnich współczesnych naukowców. Ten obraz w tym sensie jest fałszywy, że element przemocy, siły i wrogości w stosunku do niewiernych był obecny również w tych wspólnotach muzułmańskich, które rzekomo było tak otwarte i chętne do dialogu.

Skąd w takim razie wzięło się poczucie znaczącej liczby wykształconych, inteligentnych, bogatych Europejczyków, że ich własna kultura – niemiecka, francuska, holenderska, szwajcarska, hiszpańska, włoska – jest niższa, gorsza i nie zasługuje na przetrwanie w świetle inwazji islamu?

Mam wrażenie, że mamy do czynienia z późnym dziedzictwem oświecenia. Pierwszym momentem radykalnego przekreślenia przeszłości, mówimy tutaj o zachodniej przeszłości, był moment rewolucji francuskiej i potępienia wszystkiego, co wcześniejsze. Kultura europejska została zbudowana na chrześcijaństwie i na tradycji chrześcijańskiej, więc rewolucja, która głosiła obalenie całego poprzedniego porządku, negowała coś, co można było uznać za korzeń Europy, za jej fundament, czyli chrześcijaństwo. Moim zdaniem nie tyle chodzi tutaj o porządek społeczny, co o odrzucenie pewnego porządku duchowego, w tym sensie, że doprowadzając do przewrotu, atakowano coś, co można by nazwać – mówiąc językiem współczesnej socjologii albo językiem nieco marksizującym – podwaliną ideologiczną tego ładu. Żeby go obalić, trzeba go było zohydzić. Zawsze jest tak, że ludziom znacznie łatwiej jest walczyć z czymś, co uważają za naganne i złe niż z czymś dobrym i wielkim. Jednym z bardzo ważnych, narastających elementów od epoki oświecenia, od XVIII wieku, było potępienie własnej przeszłości. To, co chrześcijańskie, odziedziczone, przekazane przez wcześniejsze pokolenia, musiało zostać zakwestionowane, ale nie tylko na poziomie argumentów czy sporu. Chodziło o to, aby w maksymalnie fałszywym i negatywnym świetle przedstawić swoich przeciwników czy oponentów ideowych.

Ten sposób myślenia pojawił się na dużą skalę od XVIII wieku, był też obecny w wieku XIX, przejęły go różne ruchy rewolucyjne. Wystarczy dziś przeczytać – to lektura godna uwagi – Manifest komunistyczny Marksa i Engelsa, gdzie element nienawiści do przeszłości aż buzuje. Używa się jednak pojęcia ‘klasa burżuazyjna’. To są ci, którzy reprezentują w ujęciu Manifestu to, co zostało przekazane i odziedziczone; to jest klasa bezwzględnie zła, wypaczona, obciążona wszystkimi możliwymi występkami. W związku z tym przyznaje się przyszłemu przywództwu, klasie robotniczej, prawo do dokonania zagłady. Jest napisane wprost: „zagłady klasy burżuazyjnej”, co oczywiście jest prostym uzasadnieniem późniejszej masowej przemocy stosowanej przez różnego rodzaju ruchy komunistyczne, bolszewików itd.

Nie chcę teraz wchodzić w dyskusję nt. Marksa i Manifestu komunistycznego. Chcę pokazać, że istotnym źródłem tego zaprzeczenia czy samonegacji jest to, co zaczęło się dziać w wieku XVIII, a później stało się rutynowym podejściem w kręgach lewicowo-liberalnych. W kręgach liberalnych na zasadzie sceptycyzmu, pewnego dystansu, a w kręgach mocno lewicowych wiązało się to z radykalnym potępieniem własnej przeszłości. Kulminacją odrzucenia i negacji własnej przeszłości byłaby rewolucja 1968 roku, która miała miejsce na Zachodzie i doprowadziła do władzy nad mediami, nad biznesem i polityką tych wszystkich, którzy byli przekonani, że kultura europejska była rozsadnikiem całego zła i że trzeba budować nowego człowieka. W związku z tym pozbywamy się starej kultury, bo trzeba się otworzyć na tego nowego człowieka. W tym sensie, mam wrażenie, we współczesnym dyskursie politycznym i ideologicznym imigranci stali się instrumentem, za pomocą którego chce się zmienić do końca tę dawną tożsamość europejską.

Pozornie używa się retoryki humanitarnej, tj. mówi się „pomagajmy”, ale naprawdę nie chodzi o pomoc. Ci, którzy prowadzą taką politykę, są kierowani i motywowani nienawiścią do swojej tożsamości, do własnej kultury. Imigranci muzułmańscy są narzędziem, za pomocą którego można przeformatować własne społeczeństwa. Stworzyć nowego człowieka, wolnego od tego, co w oczach dużej części zachodnich i polityków i przywódców jest największym skażeniem, czyli wolnego od przeszłości chrześcijańskiej, od związanej z nią tożsamości kulturowej. Jest to wyraz wiary w jakiś kocioł, do którego wszystkich się wrzuci i powstanie z tego coś całkiem nowego. Elementy są dwa. Po pierwsze, zachwianie i odrzucenie swojej własnej tożsamości, zanegowanie jej, potępienie i oczernienie. Po drugie, poszukiwanie nowej wersji, nowej wizji, nowego człowieka. To poszukiwanie sprawia, że tak otwieramy się, tak otwiera się Zachód na muzułmańskich przybyszów.

Dziwnym trafem ten nowy człowiek europejski przypomina starego człowieka bliskowschodniego. W Niemczech kobiety i mężczyźni jeżdżą w osobnych przedziałach, widzimy próby dzielenia chodników: po prawej panowie, po lewej panie. Te najprostsze zasady szariatu są wprowadzane w społeczeństwach europejskich. Czy euromanipulatorom uda się stworzyć z tego coś nowego, czy raczej będziemy po prostu żyli pod szariatem?

Można gołym okiem zaobserwować, że wraz z przyjściem muzułmanów nie mamy do czynienia z powstaniem nowego, niezróżnicowanego kulturowo Europejczyka, tylko z coraz większą gettoizacją wspólnot muzułmańskich. Łatwo porównać chociażby stopień integracji społeczności muzułmańskiej w Niemczech 30 lat temu – to była głównie ludność turecka – z dzisiejszą. Okazuje się, że muzułmanie, wbrew temu, co się opowiada, nie integrują się, nie tracą tożsamości w tym wielkim kotle europejskim, ale przeciwnie – ich tożsamość się umacnia i ten element, o którym tutaj mówimy, czyli wprowadzanie szariatu w niektórych społecznościach, staje się coraz bardziej wyraźny. Co na to odpowiadają zwolennicy polityki, z którą mamy teraz do czynienia? Odpowiadają, że są to przejściowe kłopoty.

Była taka formuła, charakterystyczna szczególnie dla późnych rządów komunistycznych: „socjalizm tak, wypaczenia nie”. Mniej więcej tak to wygląda. Wspaniała nowa przyszłość tak, wypaczenia nie; one są konieczne, lecz uda się je przy odpowiednio racjonalnej polityce przezwyciężyć. To, co teraz widzimy, czyli napływ muzułmańskich imigrantów oraz coraz większą separację tych społeczeństw w stosunku do pozostałych, jest tylko przejściowe. To jest konieczna cena za to, co będzie w przyszłości. Mówi się nam: „z muzułmanami stanie się dokładnie to samo, co stało się z chrześcijanami w zachodniej Europie”. Krótko mówiąc, wystarczy, że oni w tej kulturze zachodniej się zakorzenią, a dotknie ich ten sam bakcyl zwątpienia, negacji, sceptycyzmu, który zniszczył de facto chrześcijaństwo. Wystarczy, że teologowie muzułmańscy zaczną studiować na zachodnich wydziałach teologicznych, a przekonają się, że wszystko jest wątpliwe. Powstanie nowa kultura, w której wszyscy będą wątpili i niczego nie będą pewni. Tak to jest zakodowane. To są rzeczy, które można przeczytać w wypowiedziach znaczących polityków.

Pamiętam wypowiedź prezydenta Niemiec sprzed dwóch lat, który mówił w jednym z wywiadów, że „Europejczycy muszą przyzwyczaić się do całkowicie nowej wersji tożsamości, wolnej od wspólnego języka, od narodowości, religii, od tego, co przeszłe, i trzeba budować wszystko od nowa. W związku z tym napływ muzułmanów jest ważnym elementem tego budulca, czyli całkowicie nowej konstrukcji. Ludzie mówią, »gdzie jest ta nowa konstrukcja, jak mamy do czynienia z coraz większą liczbą gett, mamy do czynienia z tym, że te społeczności wcale się nie mieszają, że wbrew pozorom nie następuje europeizacja, lecz wręcz odwrotnie« itd. Aaa… to są tylko przejściowe kłopoty, chwilowe wypaczenia, drobne potknięcia, a wszystko zostanie załatwione przez odpowiednio prowadzoną, wymyśloną i skonstruowaną politykę społeczną. Dorzuci się więcej pieniędzy, sprawi się, że te różnice zanikną i kiedyś w tej szczęśliwej przyszłości, która wcale nie jest odległa, powstanie nowy człowiek, wolny od tego, co dawne, wolny od chrześcijaństwa i islamu”.

Paradoks polega na tym, że z punktu widzenia najbardziej radykalnych lewicowców powinno być odwrotnie. Islamiści, przynajmniej w obecnej fazie, reprezentują teoretycznie wszystkie te rzeczy, które lewica odrzuca, czyli np. dominację nad kobietami, pochwałę przemocy, autorytaryzm. Wszystkie te koszmary z lewicowego snu są doskonale obecne w społecznościach muzułmańskich. Ze względu na wypaczone europejskie poczucie tożsamości wszystko to jest usprawiedliwiane i traktowane jako element przejściowy, w drodze do tego wspaniałego celu. To mniej więcej taka świadomość, jaką mieli bolszewicy w latach 20. czy 30., niektórzy oczywiście, tzw. prawdziwi bolszewicy. Informacja, że woda wszystko zalewa, tu informacja, że wszystko się wali, tu informacja, że ludzie kradną na potęgę, że mamy do czynienia z masowym terrorem. Ludzka zdolność do odporności na fakty powodowała, że uważano, iż to tylko przejściowe, jedynie ktoś zapomniał, że to ludzkie błędy.

Na pewno towarzysz Stalin o tym nie wiedział, bo gdyby wiedział…

Towarzysz Stalin nie wiedział, mądrzy ludzie nie wiedzieli, ale tak naprawdę nie ma się czym przejmować, bo ci, którzy podejmują decyzje, są tak mądrzy, mają tak pełną wiedzę, że oni sobie z tymi wyzwaniami w końcu poradzą. Najbardziej niesamowite jest to, że jak widać, lewicowa ideologia uniwersalna jest wykorzystywana do wspierania tych, którzy są jej jaskrawym zaprzeczeniem, bo cel jest tak naprawdę inny. Tym ludziom nie chodzi oczywiście o to, by utwierdzać panowanie islamu, ale by wykorzystać islam do walki z tym, co przeszłe, a potem, po ostatecznym zwycięstwie – co jest też ciekawe, na czym ostateczne zwycięstwo nad chrześcijaństwem w Europie Zachodniej miałoby polegać, bo już tego chrześcijaństwa tam jakoś dużo nie zostało – ale tak czy inaczej, po nim rozpocznie się rozbicie tego, co panuje teraz.

Jest zastanawiające, dlaczego potomkowie rodziców z Libii, Algierii, Bliskiego Wschodu nie zdecydowali się – mimo faktu, że wyrośli na terenie Europy, chodzili tutaj do szkoły – na przyjęcie kultury europejskiej, ale nią pogardzają i aktywnie ją zwalczają.

Odpowiedzi pewnie jest wiele. Nie da się znaleźć prostego klucza, natomiast uważam, że jednym z ważniejszych powodów – o którym starałem się pisać w mojej książce – jest to, że dla wielu muzułmanów Zachód jest wyłącznie miejscem, które można wykorzystać, z którego można coś wziąć, ale odrzuca się zasady, które tam funkcjonują, odnosząc się do nich jako moralnie niegodziwych. Obecny Zachód w oczach wielu muzułmanów jest jednym wielkim obrazem zepsucia, ateizmu, negacji tego, co prawdziwe i ważne. W sensie duchowym nie ma nic do zaproponowania. Prawdę powiedziawszy – to również piszę w książce – ta ocena wcale nie jest taka nieprawdziwa. Co tym ludziom można by duchowo zaproponować? Jeśli Zachód jest zbudowany na kulcie prywatnego pożądania, dążeniu do maksymalnej konsumpcji – a to jest jedyny dający się uchwycić obraz tego, do czego prowadzi współczesna cywilizacja Zachodu – to trzeba powiedzieć, że jest to rzecz stosunkowo mało atrakcyjna. Używając języka Platona z jego Dialogów, mielibyśmy do czynienia z człowiekiem, który nieustannie się napycha i coraz więcej w siebie wchłania, ma coraz to nowe potrzeby i przyjemności, ale z tego zupełnie nic nie wynika. On jest tylko lepiej odżywionym, lepiej funkcjonującym, lepiej zaspokajającym swoje potrzeby, niby podstawowe i wytworzone przez otoczenie, zwierzęciem. W oczywisty sposób takie podejście pokazuje, że nie bardzo wiadomo, co można by tym ludziom zaproponować. To dobrze widać w powieści „Uległość” Houellebecqa, o której też piszę w swojej książce. Jeśli kultura zachodnia jest kulturą w tej chwili tak mocno opartą na konsumpcjonizmie, dążeniu do przyjemności, zaspokojenia, emancypacji ze wszystkich zewnętrznych praw, zewnętrznych miar i zewnętrznych wartości, to nic dziwnego, że dla przybyszów z mocno wpojoną wiarą w prawdę religijną nie jest to specjalnie atrakcyjne. Przybywają tutaj, bo jest im wygodniej, lepiej i łatwiej, ale nic z tego, w sensie duchowym, dla nich nie wynika. Stąd jest takie dwójmyślenie i dwudziałanie. Elementem tego rozprężenia, rozprzężenia, słabości Europy są też – to jeden z ważnych elementów tej książki i od tego się ona zaczyna – różne wypowiedzi, gesty obecnego papieża Franciszka w stosunku do imigrantów, które są czymś zupełnie niebywałym, mówiąc delikatnie – dziwacznym. Są niestety częścią problemu, o którym tutaj mówimy. Prawda religijna jest czymś na marginesie, a liczy się humanitarny gest otwarcia, który jest często gestem pustym i bez znaczenia.

Pytanie od słuchacza: Jak Pan Redaktor ocenia obecną politykę imigracyjną polskiego rządu? Na ulicach Warszawy widać, że w ciągu chyba pół roku pojawiła się ludność muzułmańska, która nie jest jeszcze w liczbie zagrażającej, ale wygląda to jak w latach 70. we Francji. Docierają do mnie sygnały, że muzułmanie obecni są też w innych miastach polskich. Mało się o tym w Polsce mówi. To zagadnienie poruszają głównie narodowcy.

To bardzo trudne pytanie, ponieważ mamy dwa sprzeczne komunikaty. Pierwszy komunikat, nazwijmy go oficjalnym, pochodzi od władz. Zgodnie z nim nic się nie dzieje, polskie państwo prowadzi sztywną politykę wobec imigrantów jak poprzednio i mamy nie mamy do czynienia z żadnym masowym napływem imigrantów. Druga rzecz to tzw. spostrzeżenia własne, czyli gołym okiem widać, że coś się zmieniło. Ja też dostrzegam na ulicach Warszawy, że muzułmanów jest więcej niż wcześniej. Na pewno nie jest to zjawisko na tak masową skalę jak w innych miastach europejskich, ale z pewnością coś się zmieniło. Jak się ma to spostrzeżenie własne do oficjalnej wersji? Przygotowujemy raport na ten temat, ponieważ nie chciałbym, aby nasze sondy opierały się wyłącznie na własnych spostrzeżeniach; wiemy, że te są zawodne. Może akurat było tak, że wyjątkowo ktoś wyszedł na spacer i trafił na grupę ludzi, i potem w oparciu o to tworzy sobie jakiś obraz. Wiadomo, że nie wolno tego robić. Nie jest to jednak wyłącznie moje i pańskie spostrzeżenie, tylko osób mówiących o tym, że jednak coś się negatywnego dzieje i zmienia, jest znacznie więcej. I w związku z tym, że tych głosów jest coraz więcej, trzeba to dokładnie zbadać.

Jest pewnie kilka wersji. Ta najbardziej negatywna byłaby taka, że jesteśmy przez władzę wprowadzani w błąd, krótko mówiąc, że prowadzi się inną politykę niż deklarowana. Taki byłby wniosek negatywny. Może jest też tak, czego nie wiem, że nasze spostrzeżenia są nieprawdziwe. Z tego, co czytałem, mam wrażenie, że rzeczywiście deklaracje i praktyka nie idą w parze, i że mamy do czynienia z jakimś osłabieniem woli obrony Polski przed napływem imigrantów. Nie robi się tego mocno, retorycznie, ale faktycznie taka zmiana niestety następuje. Myślę, że w ciągu dwóch, trzech tygodni w naszym tygodniku taki raport powstanie i na pewno będzie to znacznie bardziej osadzone w statystykach, w liczbach, a nie będzie się opierało wyłącznie na wrażeniu, choć wrażenia też są ważne. Jeśli przejeżdżam obok meczetu w Warszawie i widzę coraz większy tłum, to skądś oni się biorą. Szczerze mówiąc, na pewno nie biorą się z masowych nawróceń na islam w Polsce.

Rząd polski mówi, że to pracownicy, nie imigranci, w związku z tym mają inny status. Z drugiej strony, teoria spiskowa brzmi, że przyjeżdżają z Niemiec, bo te 500 euro, które dostają, ma znacznie większą wartość nabywczą w Polsce.

Tak, ale efekt końcowy będzie dokładnie taki sam, jak mówiliśmy. Z punktu widzenia społeczeństwa to, czy ktoś jest tutaj jako pracownik tymczasowy, pracownik zatrudniony czy jako imigrant, nie ma znaczenia, jeśli zmienia się obraz kulturowy i otoczenie kulturowe. To jest istota. Jeśli rząd nie potrafi z tym walczyć i się temu przeciwstawić, to znaczy, że nie spełnia obietnic, które wcześniej złożył, niezależnie od tego, jak byśmy tych przybyszów nazwali. Nie o to przecież chodzi. Chodzi o to, czy nie mamy do czynienia z zagrożeniem tożsamości kulturowej, co do której obrony rząd się przecież zobowiązał.

Pytanie od słuchacza: (Paweł Kopytowski): 1905 rok i Francuzi wprowadzają ustawę o rozdziale państwa od Kościoła. Dzisiaj patrzę na Francję i mogę zobaczyć pełno modlących się muzułmanów, z którymi nie ma problemu. Z drugiej strony widzimy francuskiego ucznia, który miał łańcuszek z krzyżykiem i nauczyciel kazał mu go zdjąć, bo zakłóca to porządek prawa. To po pierwsze. Po drugie, co się stało z równością, która była podstawową zasadą w czasach tworzenia Unii Europejskiej? Dziś pani Angela Merkel mówi, aby państwa przygotowały się na utratę suwerenności. Przecież pięknem państw Unii Europejskiej była różność. Teraz nie szanujemy różnic między krajami, a dygnitarze unijni, czyli przede wszystkim Francuzi i Niemcy, kochają tych muzułmanów. Pytam zatem, dlaczego inni mają większe prawa niż katolicy? Europa jest przecież najstarszą córką chrześcijaństwa.

Jak na każde pytanie, także i na to można odpowiedzieć krótko i długo. Jeśli chodzi o traktowanie katolików i muzułmanów, można to streścić bardzo krótko: bo katolicy są słabi. Radykalnie słabi. Nie ma nikogo, kto chciałby w ich imieniu ich bronić. Dlaczego są słabi? Moglibyśmy sięgnąć do przeszłości. Zniknęły wielkie partie chrześcijańskie, które miały duże znaczenie dla społeczeństw zachodnich. W części te partie same się pogrążyły czy same się poddały.

Moim zdaniem – ale to jest na osobną dyskusję, w książce sporo o tym piszę – jednym z istotnych momentów tej utraty czy rozpadu tożsamości była zmiana stosunku Kościoła katolickiego do polityki, która zaszła w trakcie II Soboru Watykańskiego. Ta zmiana przede wszystkim polegała na tym, że Kościół zrezygnował z mówienia o tym, że państwo ma obowiązek uznawania prawdziwej religii. Bez tego Kościół sam się zalicza do sekt. Jest takim samym ugrupowaniem religijnym jak każde inne. Jeśli to się ogłasza, katolicy tracą swoją siłę i tożsamość. Stają się jedną z wielu grup bez większego znaczenia.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące Angeli Merkel, to jej wypowiedź jest dobrą ilustracją tego, o czym mówiłem wcześniej. Dobrze pokazuje, jaki jest realny, a nie ten deklarowany cel tych, którzy mają największy wpływ na Unię Europejską. To jest ten największy paradoks. Gdybyśmy się wsłuchali w głosy europejskich przywódców, intelektualistów – wszyscy oni mówią o różnorodności, wszyscy są za różnorodnością. Wszyscy mamy być różni. Ale potem, jak przychodzi co do czego, to wszyscy mają być dokładnie tacy sami. Różnorodność jest wyłącznie formułą retoryczną, która ma prowadzić do ujednolicenia, jeśli chodzi o obyczaje i zachowania. Gdybyśmy byli zwolennikami różnorodności, to dlaczego w tych państwach okazuje się, że dla tradycyjnych wspólnot chrześcijańskich jest coraz mniej przestrzeni wolności? W coraz mniejszym stopniu mogą funkcjonować niezależnie od tych uniwersalnych struktur narzucanych przez politykę państwową czy system państwowy. Różnorodność jest wyłącznie wytrychem czy chwytem retorycznym, które ma narzucić, zwiększyć ujednolicenie i jednolitość.

Pytanie od słuchacza (Marcin Bąk): Chciałbym nawiązać do wątku poruszonego i w książce, i w wypowiedzi Pana Redaktora, w którym jest mowa o elitach lewicowo-liberalnych, europejskich, które traktują islam i swoisty najazd islamskich uchodźców, migrantów, jako lodołamacz, który rozbije czy nawet dobije Christianitas. Jednocześnie te elity mają głębokie przekonanie, że kiedy muzułmanie spełnią swoją rolę, odrzucą islam i zintegrują się z tym nowym światem. Wielokrotnie to słyszałem w rozmowach z przedstawicielami elit lewicowo-liberalnych. Oni są o tym święcie przekonani, mówią to wprost. „Te same narzędzia, które pozwoliły nam zlaicyzować społeczeństwo chrześcijańskie, te same narzędzia za lat 10, 20, 50 zlaicyzują przybyszów, śniadych książąt Wschodu”. Na czym oni opierają to przekonanie? Czy mają jakieś realne podstawy do tego?

Co to znaczy realne podstawy? One muszą być oparte na pewnej obserwacji zjawisk, z którymi mieliśmy do tej pory do czynienia. Takie zjawiska są dwa, choć się nawzajem wykluczają. Z jednej strony jest tak, że przy pomocy różnych mechanizmów rozwadniających czy rozbijających udało się doprowadzić do faktycznego zniszczenia obecności chrześcijańskiej jako siły publicznej. Są jeszcze chrześcijanie w sensie statystycznym. Statystycznie jest również sporo ludzi ochrzczonych, ale z tego nic nie wynika dla kształtu życia politycznego, publicznego. Łatwo zauważyć, że między rokiem 1960 a rokiem 2018, gdybyśmy popatrzyli na ustawodawstwa państw Unii Europejskiej i Zachodu pod kątem takich rzeczy jak stosunek do aborcji, eutanazji, tzw. obyczajowości chrześcijańskiej, to wszędzie w różnym stopniu i w różnym tempie przebiega bardzo daleko idący proces odchodzenia od chrześcijańskich podstaw.

Pierwsze ustawy liberalizujące prawo do aborcji zostały wprowadzone dopiero w latach 60. Często ludziom się wydaje, że to nie wiadomo kiedy. To są lata 60. i 70. Pierwsze prawo zezwalające na eutanazję w Holandii zostało wprowadzone w 2000 roku, raptem 18 lat temu. Pierwsze prawa legalizujące związki osób tej samej płci pojawiły się jeszcze później, chyba w 2004 roku. Teraz już 17 państw Unii Europejskiej takie coś wprowadziło. Podaję to tylko jako przykład tego, że w państwach zachodnich odchodzenie od wartości chrześcijańskich postępuje bardzo szybko, a to w oczywisty sposób bierze się ze spadku znaczenia Kościoła czy Kościołów w szerszym ujęciu. To nie dotyczy tylko katolików, ten proces następuje jeszcze szybciej, jeszcze radykalniej w państwach, gdzie mamy do czynienia z kościołami oficjalnymi, państwowymi. Kraje skandynawskie są wzorcem takiej szybkiej przemiany. 90 proc. Szwedów, Duńczyków, Norwegów należało do tych kościołów, a jednocześnie były to państwa gdzie najszybciej odchodzono i rezygnowano z tradycyjnych w sensie etycznym wartości.

To jest jedno doświadczenie, które mają elity zachodnie. Udało się kompletnie rozpuścić, rozmyć chrześcijaństwo. Jest drugi fakt, co wskazywałby na coś przeciwnego, bo jeśli byśmy popatrzyli na islam jako na całość i porównali okres od lat 60. ubiegłego wieku do początku XXI wieku, to mieliśmy do czynienia z procesem odwrotnym. Nie z coraz większym rozrywaniem i zeświecczeniem, tylko wręcz z powrotem do źródeł religijnych. To widać w obyczajowości, w ubiorze, w sposobie zachowania. I nie tylko w takich państwach jak Iran, który jest modelowy, ale na przykład w Turcji. Porównajmy Turcję w 2018 roku do Turcji lat 60. ubiegłego wieku. Z pewnością element wpływu religii na życie społeczne w dzisiejszej Turcji jest nieporównywalnie większy, niż był 50 lat temu. To samo dotyczy innych państw, np. Egiptu. Mamy tam w tej chwili do czynienia ze świecką dyktaturą, ale kilka lat temu łatwo było zauważyć, że społeczeństwo najchętniej by się jej pozbyło, tylko że z powodów geopolitycznych ta zmiana nie nastąpiła.

Gdybyśmy zadali sobie pytanie: „na czym opierają swoją wiarę lewicowi ideolodzy?”, można by powiedzieć tak: opierają ją na swoim doświadczeniu z chrześcijaństwem. Uważają, że to samo, co udało się w stosunku do chrześcijan, uda się w stosunku do muzułmanów, bo jak się wpuści imamów na wydziały teologiczne, to się okaże, że w nic nie da się wierzyć, bo wszystko jest niepewne, a jak wszystko jest niepewne, to człowiek schlebia swojej pożądliwości, na tym się to kończy. Jak schlebia swojej pożądliwości, nie ma żadnego zewnętrznego wzorca i prawa, to mamy dokładnie to, co mamy, czyli emancypację od dziedzictwa religijnego. Tylko dziwnym trafem to na razie nie występuje. Ci ideolodzy mówią sobie tak: no, na razie to nie występuje, bo muzułmanów jest wciąż za mało; jak ich będzie więcej i będą mieli poczucie siły, to nie będą musieli się bronić przed zewnętrznym światem, przez co łatwiej się będą rozpuszczali. To brzmi mniej więcej jak teza towarzysza Stalina, że w miarę budowy komunizmu opór rośnie, bo zaostrza się walka klas. Potrzeba coraz więcej ofiar, bo komunizm się buduje. Mniej więcej takie jest to rozumowanie. Im więcej muzułmanów, tym większa szansa, że oni przestaną być muzułmanami. Wiem, że to brzmi absurdalnie, ale na tym polega każda dialektyka, tzn. przez negację dochodzimy do tego, co jest pozytywne. Im więcej tego negatywnego elementu, tym więcej w końcu pozytywnego, który kiedyś nastąpi. Taka jest świadomość dialektyczna.

Pytanie od słuchacza (Bartłomiej Dźwigała): Mamy tytuł książki Dżihad i samozagłada Zachodu; tu wszyscy możemy się dobrze czuć. Zachód, samozagłada, niech tam się dzieje co chce, ale u nas tak nie jest. Czy elementy tej samozagłady, tego procesu samobójstwa dostrzega Pan Redaktor również w Polsce? Mam tu na myśli realizację lewicowych postulatów przez partię, która teraz rządzi, czy przez poprzednie. Wielką tragedią Europy jest, że partie centroprawicowe czy prawicowe, czy nazywające się konserwatywnymi, zaczęły realizować agendę czysto lewicową, jak na przykład Partia Konserwatywna w Wielkiej Brytanii, która zalegalizowała tzw. związki homoseksualne. Spójrzmy na siebie. Czy my również zbliżamy się do samozagłady?

Ja oczywiście mam nadzieję, że do samozagłady się nie zbliżamy, ale jak wiadomo, nadzieja umiera ostatnia. To druga część tego zdania. Pan słusznie wspomniał, że partie konserwatywne, prawicowe czy chrześcijańsko-prawicowe szybko przejęły lewicowe postulaty. Słynne przypadki, gdzie partie chadeckie w Belgii, Holandii, ostatnio w Niemczech – przecież partią, która przeprowadziła związki jednopłciowe przez Bundestag w zeszłym roku była partia Angeli Merkel. Zrobiła to – zawsze się tak mówi – by inni tego nie zrobili, co jest zabawną formą uprawiania polityki: robimy to, czego nie chcemy, bo inni by to zrobili. Zdrowo myślący człowiek może powiedzieć: „Do czego jesteście nam potrzebni? Weźmy tych, którzy mówią, że to zrobią”. Zdrowy rozsądek to nie jest element najważniejszy w takiej dyskusji.

Dlaczego nastąpiło osłabienie po prawej stronie? Starałem się opisać to w książce. Pierwotnym źródłem był kryzys w samym Kościele. Ten doprowadził do kryzysu w partiach prawicowych czy konserwatywnych na Zachodzie, które, tracąc punkt oparcia w czymś, co zewnętrzne, podążyły tam, gdzie idą wszyscy politycy, czyli w stronę kompromisu. Tak jest świat zbudowany.

Odpowiadając na pytanie dotyczące Polski: mam wrażenie, że Polska jest miejscem, gdzie te siły się ścierają. Przynajmniej mamy do czynienia z wyrównaną walką. We Francji, Hiszpanii, Holandii ta walka jest już rozstrzygnięta do tego stopnia, że łatwo dostrzec nowy element, który pojawia się od kilku lat coraz wyraźniej, jest to tzw. walka z mową nienawiści, co de facto oznacza wykluczenie krytyki, pewnych rozwiązań liberalnych z przestrzeni publicznej. Najpierw walka z mową nienawiści, teraz modna jest walka z tzw. fake newsami. Tylko kto określa, czym jest ten fake news? Oczywiście ci, którzy mają siłę. Kto ma siłę? Wielkie media i system wymiaru sprawiedliwości, zdominowany przez ludzi, dla których elementy nowej wizji są najważniejsze. Polska jest miejscem wyrównanej walki; nie wiem, jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie.

Naszych węgierskich gości i przyjaciół musimy zapewnić, że Polska jest miejscem, w którym od stuleci ścierają się różne wpływy, stąd my dość spokojnie dyskutujemy i z małym zainteresowaniem słuchamy informacji o ograniczeniu publicznej dyskusji, czemu służy np. walka z mową nienawiści.